《ruby元編程》有獎(jiǎng)試讀中！（獲獎(jiǎng)名單已公布）

zhlong8

元編程誰(shuí)也比不上 Lisp 吧，但是畢竟元編程在程序中只占很小比例。Easy things should be easy and hard things should be possible Perl 中這名格言我想很適合這里。日常應(yīng)用方面 Lisp 相當(dāng)?shù)谋瘎�，想要用個(gè)模塊找不到，處理字符串感覺(jué)像在寫(xiě)匯編，數(shù)學(xué)計(jì)算方面前置語(yǔ)法看的人想死……

Ruby 在提供常用功能的情況下讓元編程同自己的語(yǔ)言模型比較好的結(jié)合起來(lái)，這些就夠了，作者也沒(méi)狂妄到要超越 Lisp 吧。

可以省掉調(diào)用的括號(hào)很有用啊畢竟函數(shù)當(dāng)參數(shù)在 Ruby 中更少用，它用 BLOCK 語(yǔ)法省掉了不少高階函數(shù)。另外千萬(wàn)別噴我啊，我也是 Lisp 黨

琳琳的小狗

回復(fù) 30# OwnWaterloo

其實(shí)繞到最后，兄臺(tái)挖了個(gè)坑自己跳下去了。還記得最初的討論焦點(diǎn)么？導(dǎo)火索來(lái)自于《Ruby元編程》中作者有利用Ruby語(yǔ)法優(yōu)勢(shì)貶低其他語(yǔ)言（如C++、以及Lisp）的嫌疑�，F(xiàn)在回頭看看，不正是以FP語(yǔ)言之長(zhǎng)來(lái)對(duì)比Ruby的短板么？

Ruby社區(qū)以Pragmatic為宗旨，屬于實(shí)戰(zhàn)派，相比Lisp這種學(xué)院派的風(fēng)格來(lái)說(shuō)，的確是不太一樣（當(dāng)然，你也可以說(shuō)是因?yàn)镕P另類(lèi)）。面向?qū)ο笳Z(yǔ)言之所以獲得大多數(shù)人的關(guān)注，其中最大的一個(gè)原因就是他盡力去模擬現(xiàn)實(shí)生活中的事物，比較符合人類(lèi)的心智模型，要不然FP這么優(yōu)雅高級(jí)，怎么就流行不起來(lái)呢？lua還好點(diǎn)，恕在下孤陋寡聞，還真沒(méi)在多少場(chǎng)合下見(jiàn)到Lisp的大規(guī)模應(yīng)用。俗話說(shuō)“工欲善其事，必先利其器”，就那我最熟悉的Web應(yīng)用開(kāi)發(fā)，以及自動(dòng)化測(cè)試來(lái)講，使用Ruby這類(lèi)動(dòng)態(tài)語(yǔ)言才是最佳選擇。

感覺(jué)OO實(shí)在是被妖魔化了，如果真如某些人所言，那怎么有這么多語(yǔ)言都以此為賣(mài)點(diǎn)？比如javascript，還有風(fēng)頭正旺的Objective C，為何不搞成純FP呢？個(gè)人認(rèn)為，F(xiàn)P太過(guò)于抽象的思維是其受阻的最大原因，另一個(gè)原因就是源代碼的可讀性，Lisp那括號(hào)語(yǔ)法，以及前綴表達(dá)式，都給初學(xué)者帶來(lái)了不小的障礙。還記得SICP第一章的導(dǎo)言么？作者是這么說(shuō)的：“程序是寫(xiě)給人看的，機(jī)器順便執(zhí)行”。同樣的道理，映射到Ruby中來(lái)，方法調(diào)用可省略括號(hào)、各種操作符比如加號(hào)的語(yǔ)法糖，無(wú)一不是為了實(shí)現(xiàn)整潔、易讀的代碼而設(shè)計(jì)的，《Ruby元編程》一書(shū)中指代的“程序員友好”就在這里。

至于我的回帖中引入Ruby實(shí)現(xiàn)的Lisp解釋器，僅僅只是想說(shuō)明，如果你愿意，使用這種帶有一定約束條件的內(nèi)部DSL，也是完全可以實(shí)現(xiàn)FP那些特性的。但是，可以歸可以，為什么沒(méi)人去這么干呢？這是個(gè)問(wèn)題。Rubyist一般都會(huì)采取最簡(jiǎn)單的辦法來(lái)實(shí)現(xiàn)手頭的任務(wù)，如果開(kāi)發(fā)過(guò)程中，真要我去實(shí)現(xiàn)一個(gè)map，那我頂多這么做：

1. def map(operate, *args)
   
2.   args.shift.zip(*args).map {|pair| pair.reduce operate}
   
3. end
   
4. 
   
5. p (map :+, [1, 2, 3], [4, 5, 6], [7, 8, 9]) #輸出[12, 15, 18]
   
6. p (map :push, [[1, 2],[3,4]], [5,6], [7, 8]) #輸出[[1, 2, 5, 7], [3, 4, 6, 8]]

復(fù)制代碼

的確，正如你說(shuō)，利用了zip和reduce，但是就API的使用者而言，真的有區(qū)別么？拿BDD的理論來(lái)比擬，客戶(hù)是關(guān)注你軟件的內(nèi)部實(shí)現(xiàn)細(xì)節(jié)，還是更關(guān)注于產(chǎn)品的功能和行為？

大乘佛藏經(jīng)雖然牛逼，可以普度眾生，還不是需要唐僧師徒一行遠(yuǎn)涉萬(wàn)里西天取經(jīng)么？同理，如果沒(méi)有人推廣傳授，F(xiàn)P可能永遠(yuǎn)都是實(shí)驗(yàn)室那些科學(xué)怪人們的小蜜，僅此而已。所以我倒是覺(jué)得，其他語(yǔ)言能借鑒其中好的思想，并將其應(yīng)用到實(shí)戰(zhàn)總來(lái)，這絕對(duì)是有百益而無(wú)一害的好事情。他山之石可以攻玉，在Ruby社區(qū)這樣一個(gè)滿懷包容性、以及上進(jìn)心的生態(tài)環(huán)境中，作為其中的一員，我很欣慰。還是那句老話，切莫跑題，先拋棄成見(jiàn)，就這本書(shū)的內(nèi)容進(jìn)行展開(kāi)討論吧：）

2gua

狂熱的PK，能讓人熱血沸騰，但轉(zhuǎn)過(guò)身之后，還需要大家冷靜、理性地選擇合適的技術(shù)，總之，我喜歡Ruby！

wenxin588

還可以吧，沒(méi)什么特別的感覺(jué)，技術(shù)類(lèi)的圖書(shū)都差不多。。

OwnWaterloo

回復(fù) 31# zhlong8

>> 但是畢竟元編程在程序中只占很小比例
no。 是因?yàn)樵�編程在其他語(yǔ)言里不容易，所以才占很小比例。


>> 日常應(yīng)用方面 Lisp 相當(dāng)?shù)谋瘎?br /> 目前我也覺(jué)得是這樣。

討論語(yǔ)言時(shí)，一部分人是將語(yǔ)言、語(yǔ)言實(shí)現(xiàn)、語(yǔ)言所在環(huán)境一起在討論。
而一部分人，比如我在這個(gè)帖子里，是僅僅討論語(yǔ)言本身。

因?yàn)檫@幾者本來(lái)就是分開(kāi)的概念。
例如，Java語(yǔ)言（實(shí)現(xiàn)只有一個(gè)）很爛，但JVM環(huán)境還不錯(cuò)，至少很豐富，移植性很好，安裝程度也很普遍。
于是clojure（實(shí)現(xiàn)也只有一個(gè)）出現(xiàn)了，lisp+JVM……  等haskell學(xué)完了（學(xué)得會(huì)么我……）下一個(gè)可能就是它了……
又或者h(yuǎn)askell遇到瓶頸了（已經(jīng)遇到了……） 與clojure同步學(xué)……

類(lèi)似的，Lua是一個(gè)好語(yǔ)言，也是一個(gè)好的實(shí)現(xiàn)。但環(huán)境就匱乏了。
于是雖然我沒(méi)事就挑Python/emacs lisp毛病，但日常應(yīng)用方面還是得用它或者emacs lisp……


>> 數(shù)學(xué)計(jì)算方面前置語(yǔ)法看的人想死
可以自己寫(xiě)個(gè)宏，將表達(dá)式從中綴解析為后綴。
如果數(shù)學(xué)計(jì)算的比例很多的話。


>> 作者也沒(méi)狂妄到要超越 Lisp 吧。
我想作者應(yīng)該沒(méi)有。 但用戶(hù)呢？

有Python程序員，甚至是個(gè)知名人士，宣稱(chēng)Python是lisp —— 《關(guān)于Lisp最迷人的故事》。
JS也想?yún)⒑�，說(shuō)JS=C+Lisp，（文章名我忘了，因?yàn)閮?nèi)容太狗血了…… 。
說(shuō)是因?yàn)镴S學(xué)了C的語(yǔ)法…… C的語(yǔ)法毫無(wú)亮點(diǎn)，中綴聲明是被詬病的存在好嗎……
而從Lisp里學(xué)了什么我真沒(méi)看出來(lái)……  因?yàn)镴S的設(shè)計(jì)者是個(gè)scheme程序員？
或者是gc？ dynamic typing？ first class function？ closure？ 我都不好意思說(shuō)if-else與recursion了……  但是， who doesn't ？

而Ruby，貌似有篇文章名字叫做： ruby is an acceptable lisp。
觀點(diǎn)有2：
1. ruby語(yǔ)法比lisp好
2. lisp元編程功能的80%在ruby中都可以實(shí)現(xiàn)

我是學(xué)了lisp之后才明白為什么這些語(yǔ)言都想與lisp扯上關(guān)系：真像給自己臉上帖金了一樣。
但沒(méi)有一個(gè)學(xué)到了lisp的精髓。 syntax friendly從來(lái)就不是lisp的精髓， 而且會(huì)影響AST的直觀性。
所以ruby那篇第1個(gè)觀點(diǎn)就站不住腳。 第2個(gè)觀點(diǎn)我很懷疑80%這個(gè)數(shù)據(jù)。
也許能完成80%的功能， 但不是以lisp的元編程的方式。
直到現(xiàn)在我都不能肯定ruby里能夠code transformation。 而且即使能， 多樣的語(yǔ)法也許也會(huì)造成轉(zhuǎn)換時(shí)的障礙。


>> 可以省掉調(diào)用的括號(hào)很有用啊畢竟函數(shù)當(dāng)參數(shù)在 Ruby 中更少用，它用 BLOCK 語(yǔ)法省掉了不少高階函數(shù)。
我沒(méi)說(shuō)它沒(méi)用……
block語(yǔ)法，不是1st class value，需要Proc.new/lambda后才是。 這也許是松本一開(kāi)始的設(shè)計(jì)失誤。
省略調(diào)用的括號(hào)更是讓函數(shù)也降級(jí)了， f 也不是 1st class value， 需要 method 后才是。 這是"友好"語(yǔ)法產(chǎn)生的代價(jià)。
一個(gè)影響函數(shù)傳出，一個(gè)影響函數(shù)傳入…… 這還怎么算是函數(shù)式語(yǔ)言？

注意……  我前面也強(qiáng)調(diào)了， 不是說(shuō)Ruby就一定要有l(wèi)isp那樣元編程， 就一定要支持FP。
它不支持是它的選擇。 如果能用其他方式，比如OO，表達(dá)思想依然沒(méi)什么可挑剔的。
但是：
1. 許多表達(dá)不是OO專(zhuān)屬的，僅僅只是Ruby這么選擇了
2. 如果Ruby不支持lisp那樣的元編程， 就不要說(shuō)它支持
3. 如果Ruby對(duì)FP的支持是這種樣子…… 至少?zèng)]法說(shuō)服我Ruby是個(gè)函數(shù)式語(yǔ)言……

與上面的X語(yǔ)言是否是Lisp一樣。 許多語(yǔ)言也稱(chēng)自己是函數(shù)式…… 就像java說(shuō)自己支持generic……
其實(shí)FP并不是個(gè)很精確的定義， 但它常使用的那些構(gòu)造就有比較精確的定義。
在這些定義下這些號(hào)稱(chēng)FP的語(yǔ)言各有各的問(wèn)題，而Ruby的問(wèn)題是很?chē)?yán)重的。 前面已經(jīng)說(shuō)了這里就不重復(fù)了。



>> 另外千萬(wàn)別噴我啊，我也是 Lisp 黨
我像在噴人么……  我一般只會(huì)噴Java、OO、設(shè)計(jì)模式等等…… 現(xiàn)在也有點(diǎn)懶得噴了……

OwnWaterloo

回復(fù) 32# 琳琳的小狗

>> 其實(shí)繞到最后，兄臺(tái)挖了個(gè)坑自己跳下去了。還記得最初的討論焦點(diǎn)么？導(dǎo)火索來(lái)自于《Ruby元編程》中作者有利用Ruby語(yǔ)法優(yōu)勢(shì)貶低其他語(yǔ)言（如C++、以及Lisp）的嫌疑。現(xiàn)在回頭看看，不正是以FP語(yǔ)言之長(zhǎng)來(lái)對(duì)比Ruby的短板么？

承認(rèn)FP是Ruby的短板了？  那我部分目的也達(dá)到了。

我一直記得討論是怎么展開(kāi)的：
1. 我認(rèn)為那些技術(shù)不是OO的專(zhuān)利，只是Ruby選擇了OO來(lái)實(shí)現(xiàn)這些功能
2. 你質(zhì)疑我對(duì)OO的質(zhì)疑
3. 因?yàn)槲衣?tīng)許多人（不僅僅是你）說(shuō)Ruby是FP語(yǔ)言， 而我知道這兩種風(fēng)格結(jié)合在一起很容易出問(wèn)題

于是將那些容易出問(wèn)題的地方向你請(qǐng)教， 結(jié)果發(fā)現(xiàn)Ruby為了省略調(diào)用括號(hào)連1st class function都不支持……

而且我一直在強(qiáng)調(diào)…… 這很重要，我再重復(fù)一次……
不是說(shuō)Ruby必須支持FP，它支持OO也沒(méi)什么可挑剔的。
而是說(shuō)1) Ruby的那些功能不是OO的專(zhuān)利 2) 就不要再說(shuō)Ruby對(duì)FP的支持很好了好嗎……

OwnWaterloo

回復(fù) 32# 琳琳的小狗

關(guān)于OO的流行，與FP以及Lisp的不流行。  記得前面你說(shuō)的"不流行不代表不好"嗎？

說(shuō)OO符合人類(lèi)的心智模型，其實(shí)是在說(shuō)OO扯低了程序員的整體水平。
3.times ...  a.push(x) 才符合人類(lèi)心智？ 而times(3, ...) push(a,x) 就不行？ 這抽象思維水平是得有多低？
而且前者是后者的特殊化， 這種特殊化會(huì)另語(yǔ)言變得很復(fù)雜。 前面js與python的反例我舉了， lua的正例我舉了。
ruby的oo方面我接觸到的那一塊 —— 整個(gè)ruby中的一小部分 —— 已經(jīng)比lisp整體復(fù)雜了 ……

OwnWaterloo

回復(fù) 32# 琳琳的小狗

關(guān)于你那行代碼 map :push, [[1, 2],[3,4]], [5,6], [7, 8]
我似乎看到了ruby的希望， 只是不知道ruby是如何解釋這一行為的。

關(guān)于這里的語(yǔ)法問(wèn)題，以及省略調(diào)用括號(hào)，加法操作符等等等等……
語(yǔ)法簡(jiǎn)單不等于語(yǔ)意簡(jiǎn)單。 有一個(gè)語(yǔ)法使得看代碼看上去好看， 寫(xiě)起來(lái)舒服， 但代碼是否真如看上去那樣的運(yùn)作？
于是無(wú)論語(yǔ)法如何簡(jiǎn)煉， 系統(tǒng)的學(xué)習(xí)一門(mén)語(yǔ)言終歸是要學(xué)習(xí)它的語(yǔ)意。

lisp的語(yǔ)意 —— 此處特指emacs lisp，因?yàn)閏l/scheme是標(biāo)準(zhǔn)化的，由一兩個(gè)實(shí)現(xiàn)去解釋標(biāo)準(zhǔn)不合適……
我可以在10句話、200字以?xún)?nèi)說(shuō)解釋完。
其余的都是由語(yǔ)言自己實(shí)現(xiàn)的， 可以通過(guò)上面的核心語(yǔ)意去看這些機(jī)制的準(zhǔn)確定義。

而lisp的語(yǔ)法更是沒(méi)什么好說(shuō)的了…… 它的目的就是為了代碼寫(xiě)成什么樣子， 就讀(read procedure)做什么樣子……

ruby能做到嗎？

OwnWaterloo

回復(fù) 32# 琳琳的小狗

>> 所以我倒是覺(jué)得，其他語(yǔ)言能借鑒其中好的思想，并將其應(yīng)用到實(shí)戰(zhàn)總來(lái)，這絕對(duì)是有百益而無(wú)一害的好事情。

也許ruby借鑒了smalltalk，但smalltalk我不了解……
但我了解smalltalk有一個(gè)特性， 叫image-based execution。 如果有興趣也許會(huì)去了解， 不過(guò)這東西在cl里面也有， 也許不會(huì)有那個(gè)空閑。

lisp我了解，ruby從lisp里借鑒的 —— 排開(kāi)其他許多語(yǔ)言都已經(jīng)借鑒過(guò)的 —— 是expression only。 這是值得肯定的。
但僅僅為了調(diào)用省略括號(hào)就拋棄1st class function…… 我覺(jué)得代價(jià)太大……
C我了解，我沒(méi)看出ruby從C里借鑒了什么…… 難道只是因?yàn)镃、Lisp招牌響亮就要說(shuō)自己是它們的后繼？


>> 他山之石可以攻玉，在Ruby社區(qū)這樣一個(gè)滿懷包容性、以及上進(jìn)心的生態(tài)環(huán)境中，作為其中的一員，我很欣慰。
no, Ruby是排外的， 前面已經(jīng)說(shuō)了它排斥FP與編譯。


>> 還是那句老話，切莫跑題，先拋棄成見(jiàn)，就這本書(shū)的內(nèi)容進(jìn)行展開(kāi)討論吧：）

我有成見(jiàn)嗎？ 我指出的那些問(wèn)題難道不是事實(shí)？ 只是我對(duì)ruby的誤解？
關(guān)于跑題…… 這帖人氣高啊…… 要另外去開(kāi)一帖： ruby不是函數(shù)式語(yǔ)言， 就沒(méi)人來(lái)了啊……  我就學(xué)不到東西了啊…… 碼這么多字還干嘛呢……

lcqtdwj

回復(fù) 39# OwnWaterloo


    Lisp是很強(qiáng)大，但是復(fù)雜度太高了。語(yǔ)言的目的是交流，不運(yùn)用就沒(méi)有價(jià)值。所以Lisp與其說(shuō)是語(yǔ)言不如說(shuō)是理論。就像大部分科學(xué)家潛在的內(nèi)心都對(duì)數(shù)學(xué)家有所嫉妒，有所自卑。諸多語(yǔ)言都羨慕Lsip的強(qiáng)大，并且從中吸取養(yǎng)分。所以?xún)烧邲](méi)有什么可比性。