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Chinaunix

標題: 針灸作用與安慰劑效應(yīng)相同 [打印本頁]

作者: Send_linux 時間: 2009-05-14 09:06
標題: 針灸作用與安慰劑效應(yīng)相同
對于針灸作用的質(zhì)疑由來已久：2007年9月《內(nèi)醫(yī)檔案》雜志刊登，德國雷根斯堡大學(xué)的邁克爾·哈克博士主持的實驗使用1162名腰痛病患分3組分別進行針灸、假針灸和常規(guī)治療對比試驗。發(fā)現(xiàn)腰痛情況好轉(zhuǎn)的人，針灸組有47.6%，假針灸組有44.2%，常規(guī)治療組有27.4%。針灸組和假針灸組沒有統(tǒng)計學(xué)意義的差別�，F(xiàn)在西雅圖Group Health健康研究中心的研究人員做了一次類似的試驗，得出了同樣的結(jié)論：針灸作用與安慰劑相同。

高級研究員Daniel Cherkin領(lǐng)導(dǎo)的團隊測試了638位慢性腰痛患者，其中沒有一個人曾嘗試過針灸療法。他們被分成3組，測試三種不同的針灸治療：一組接受個別治療，針灸醫(yī)生使用傳統(tǒng)中醫(yī)的診脈和望舌診病法，為每位患者制定特別的一組針灸穴位，這些穴位最有可能幫助減輕疼痛；另一組接受標準的針灸治療；最后一組接受假針灸治療，利用藏在導(dǎo)管內(nèi)的牙簽在穴位上模仿針刺，但并沒有刺透皮膚。病人并不知道他們屬于哪一組，在超過7周的治療期內(nèi)他們每位都接受了10次針灸。研究人員跟蹤了患者在8周后、26周后和1年后的背痛情況。令人震驚的是，所有的針灸療法——定制的、標準的、假冒的——在減輕疼痛方面都產(chǎn)生了相似的結(jié)果。 8周之后，60%的針灸病人和40%接受假針灸治療的報告癥狀減輕； 1年之后，所有針灸病人中平均有63%的人報告他們的疼痛減輕了，假針灸病人中有半數(shù)報告感覺變好，兩者之間的差距在縮小�？茖W(xué)家認為一種解釋是針灸作用與安慰劑相同，但表示安慰劑效應(yīng)的相對幅度還需進一步研究。

來源：solidot

作者: 思一克 時間: 2009-05-14 09:19
對于針灸作用的質(zhì)疑由來已久：2007年9月《內(nèi)醫(yī)檔案》雜志刊登，德國雷根斯堡大學(xué)的邁克爾·哈克博士主持的實驗使用1162名腰痛病患分3組分別進行針灸、假針灸和常規(guī)治療對比試驗。發(fā)現(xiàn)腰痛情況好轉(zhuǎn)的人，針灸組有47.6%，假針灸組有44.2%，常規(guī)治療組有27.4%。針灸組和假針灸組沒有統(tǒng)計學(xué)意義的差別�，F(xiàn)在西雅圖Group Health健康研究中心的研究人員做了一次類似的試驗，得出了同樣的結(jié)論：針灸作用與安慰劑相同。

高級研究員Daniel Cherkin領(lǐng)導(dǎo)的團隊測試了638位慢性腰痛患者，其中沒有一個人曾嘗試過針灸療法。他們被分成3組，測試三種不同的針灸治療：一組接受個別治療，針灸醫(yī)生使用傳統(tǒng)中醫(yī)的診脈和望舌診病法，為每位患者制定特別的一組針灸穴位，這些穴位最有可能幫助減輕疼痛；另一組接受標準的針灸治療；最后一組接受假針灸治療，利用藏在導(dǎo)管內(nèi)的牙簽在穴位上模仿針刺，但并沒有刺透皮膚。病人并不知道他們屬于哪一組，在超過7周的治療期內(nèi)他們每位都接受了10次針灸。研究人員跟蹤了患者在8周后、26周后和1年后的背痛情況。令人震驚的是，所有的針灸療法——定制的、標準的、假冒的——在減輕疼痛方面都產(chǎn)生了相似的結(jié)果。 8周之后，60%的針灸病人和40%接受假針灸治療的報告癥狀減輕； 1年之后，所有針灸病人中平均有63%的人報告他們的疼痛減輕了，假針灸病人中有半數(shù)報告感覺變好，兩者之間的差距在縮小�？茖W(xué)家認為一種解釋是針灸作用與安慰劑相同，但表示安慰劑效應(yīng)的相對幅度還需進一步研究。

來源：solidot
--------------------------------
不難想到的結(jié)果。

作者: wheel 時間: 2009-05-14 09:43
這個絕對是胡扯。。針灸麻醉是我親眼看到有效果的。。不過我認為針灸麻醉是完全沒有實用性的垃圾。雖然有良好的效果不過一個針灸麻醉師的投入遠超過硬膜外麻醉師的培養(yǎng)難道。。一個安氟謎麻醉機就可達到10個針灸麻醉師效率。。我見的針灸麻醉師一天也就能處理一臺手術(shù)就體力透支。。。中醫(yī)更本就是個沒任何投入產(chǎn)出比的垃圾

作者: wheel 時間: 2009-05-14 09:48
針灸在腦地形圖和正電子掃描上都能出現(xiàn)不同的改變。。針灸師和普通人胡扎的到的慢波產(chǎn)生也是不同的。。要取締中醫(yī)不是應(yīng)為他沒用。。是因為他的存在造成的過多浪費。。

作者: mgqw 時間: 2009-05-14 10:02

原帖由 wheel 于 2009-5-14 09:48 發(fā)表
針灸在腦地形圖和正電子掃描上都能出現(xiàn)不同的改變。。針灸師和普通人胡扎的到的慢波產(chǎn)生也是不同的。。要取締中醫(yī)不是應(yīng)為他沒用。。是因為他的存在造成的過多浪費。。

造成過多的浪費

有好多人看不起西醫(yī)看廉價的中醫(yī)，這就是所謂的浪費

:luya: :luya: :luya: :luya:

作者: x2 時間: 2009-05-14 10:04
說明安慰劑有效

作者: cobrawgl 時間: 2009-05-14 10:14
這絕對是胡扯

作者: freeind 時間: 2009-05-14 10:59
為什么要取締中醫(yī)，因為中醫(yī)已經(jīng)不適應(yīng)在這片人傻，錢多的神奇的國土上發(fā)展，這個國土上的人只買貴的，不買對的。
中醫(yī)和經(jīng)濟發(fā)展是硬道理這個科學(xué)宗旨指導(dǎo)下的醫(yī)藥行業(yè)的根本利益發(fā)生沖突。中醫(yī)和傻多們追求的GDP是沖突的。
經(jīng)濟利益才是論戰(zhàn)的核心。
從民國開始的以洛克菲勒集團為后臺鼓搗的中西論戰(zhàn)，控制國民政府，打壓中醫(yī)，到現(xiàn)在無一不是如此，對于是否科學(xué)，
財團們并不關(guān)心，換做是我也不關(guān)心。只要你違背我的經(jīng)濟利益，不科學(xué)的也可以說成科學(xué)，科學(xué)的也可以打壓成不科學(xué)。
縱然偶爾個把實誠的科學(xué)家從他認識的科學(xué)觀角度對這個體系有所懷疑，也會被當作論戰(zhàn)的手榴彈，不管自覺還是不自覺，
一旦開始，就身不由己了，論戰(zhàn)逐漸就會脫離他原來的本意。
如同Linux，對于IBM，是不是好的設(shè)計并不重要，重要的是他能是抗擊MS的大旗，因此站出來說，你們放心用吧，我支持Linux。
RH兄弟千萬不要倒閉，我替你挺住。當然這個實際上IBM是做了好事。
試圖真正找到拋開政治，經(jīng)濟等（包括學(xué)霸，官霸，裝B大神）因素的純粹性的科學(xué)論戰(zhàn)，有點難。

PS: 醫(yī)藥集團，尤其是制藥工業(yè)，研發(fā)所謂的新藥，這個藥品試驗成本高，風(fēng)險大，怎么辦，找第三世界嘛。
要不，援助非洲，那地方鳥不拉屎，貧窮落后，咱就打著高科技的旗號去，想怎么整就怎么整，
咱的一堆儀器，一字排開，那陣勢，那些土老冒還不把咱膜拜得和耶和華一樣。咱就是大神，
咱就是標準，什么報告，咱都說了算。像中國這個地方管理混亂，內(nèi)奸多如牛毛，為了錢什么都能賣，黃色娘子軍黃遍全球。
什么大國崛起，先崛起的是女人的屁股吧。對咱科技膜拜到祖宗都不要的地方，更好整。

作者: shan_ghost 時間: 2009-05-14 11:03
穴位大多是神經(jīng)匯集之所。

最容易體驗到的，恐怕就是肘部的曲池穴了——俗稱麻骨。
日常生活中常常出現(xiàn)不小心碰到“麻骨”，導(dǎo)致整條胳膊又酸又麻、很長時間都無法動彈的情況。

我曾專門練過抓這個穴的準確率。以至于后來和同學(xué)打鬧，只要讓我碰到他們肘部，就能準確用手指擠壓到曲池穴——對方立刻手臂酸麻如遭電擊，然后驚訝于為何我的手法那么準。

用“傳統(tǒng)”的解釋方法，這大概就算被“點”到穴了；現(xiàn)代科學(xué)則認為各種感覺都是靠神經(jīng)沖動來傳播的；而神經(jīng)沖動則是一種電化學(xué)信號。曲池穴其實就是通向前臂的神經(jīng)離體表最近的部位——一旦壓迫到神經(jīng)，哪怕是手指的輕輕按壓，都會造成電擊般的強烈刺激。

一般認為，神經(jīng)細胞成年后就不可再生。因此，一旦神經(jīng)受到損傷，輕則感覺肢體麻木、反應(yīng)不靈敏，重則導(dǎo)致癱瘓。

所以，打針的時候，允許扎針的部位是有嚴格規(guī)定的。首先必須避開神經(jīng)，其次要避開大的動脈血管（因為動脈血壓太高，一旦扎到血液就會噴涌而出，不小心就可能造成大量失血甚至死亡）。

所以，現(xiàn)代醫(yī)學(xué)只允許兩種部位（哦，四個地方）可以用于肌肉注射：臀部外側(cè)和上臂中間那塊肌肉（忘名字了）處。原因就是那里沒有大的神經(jīng)、也沒有大血管經(jīng)過。

明白了這點，自然也就明白針灸為何在扎中穴位時有酸麻的感覺了——專找神經(jīng)扎，能不麻嗎。
更可怕的是，針灸還允許“捻”的動作。這顯然會對神經(jīng)造成更大的破壞，自然酸麻的感覺就更為明顯了。

[ 本帖最后由 shan_ghost 于 2009-5-14 11:04 編輯 ]

作者: freeind 時間: 2009-05-14 11:06

原帖由 shan_ghost 于 2009-5-14 11:03 發(fā)表
穴位大多是神經(jīng)匯集之所。

最容易體驗到的，恐怕就是肘部的曲池穴了——俗稱麻骨。
日常生活中常常出現(xiàn)不小心碰到“麻骨”，導(dǎo)致整條胳膊又酸又麻、很長時間都無法動彈的情況。

我曾專門練過抓這個穴的準 ...

任何學(xué)過生理學(xué)中神經(jīng)細胞相關(guān)部分的人都不會下針灸是破壞神經(jīng)細胞的論斷。
請先搞清楚神經(jīng)細胞的壽命和它的再生能力再說。

作者: shan_ghost 時間: 2009-05-14 11:07
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作者: chedan 時間: 2009-05-14 11:07
接受假針灸治療，利用藏在導(dǎo)管內(nèi)的牙簽在穴位上模仿針刺，但并沒有刺透皮膚。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
這不是真的假針灸！

作者: freeind 時間: 2009-05-14 11:10
凡google黨請先思考，針灸導(dǎo)致癱瘓這個是醫(yī)師的問題，不是針灸本身的問題，引這些東西沒有任何意義。
你要我引手術(shù)的事故么？

作者: shan_ghost 時間: 2009-05-14 11:13
“沉默”生長抑制子幫助再生神經(jīng)細胞

由于受傷的神經(jīng)細胞無法再生，所以目前對于脊髓和腦損傷并沒有有效的治療手段。美國科學(xué)家近日研究發(fā)現(xiàn)，“沉默”天然生長抑制子可能能夠幫助再生神經(jīng)細胞。這一發(fā)現(xiàn)有助于再生醫(yī)學(xué)找到新的治療方法。相關(guān)論文發(fā)表在11月7日的《科學(xué)》（Science）雜志。

美國波士頓兒童醫(yī)院的Zhigang He和同事發(fā)現(xiàn)，控制神經(jīng)細胞生長的主要路徑被稱作mTOR通路，它在細胞發(fā)育過程中保持活躍，一旦神經(jīng)細胞成熟，它就會充分下調(diào)。神經(jīng)細胞受傷時，這一路徑會完全關(guān)閉，研究人員推測這是細胞為了保存能量存活下去。

He和同事利用遺傳技術(shù)，刪除了小鼠腦細胞中mTOR路徑的2個主要抑制子——PTEN和TSC1基因。2周后，令小鼠的視神經(jīng)遭到機械損傷。結(jié)果發(fā)現(xiàn)，損傷后2周，刪除了PTEN和TSC1的小鼠的受損神經(jīng)細胞有50%存活，未刪除的對照組的存活率為20%。而且，在存活下來的樣本中，多達10%顯示出了明顯的神經(jīng)軸突再生。這種再生隨時間延長而不斷增加。

He說：“這是首次通過操作單個分子實現(xiàn)明顯的再生。我們相信，這些發(fā)現(xiàn)有可能幫助研發(fā)小分子藥物或其它方法來促進軸突再生�！�

He和同事目前正在研究脊髓損傷后的軸突再生，他們希望，mTOR路徑的這些小分子抑制子將來能夠?qū)蛏窠?jīng)再生治療。（科學(xué)網(wǎng) 梅進/編譯）

（《科學(xué)》（Science），Vol. 322. no. 5903, pp. 963 – 966，Kevin Kyungsuk Park，Zhigang He）

作者: cheveu 時間: 2009-05-14 11:13
標題: 狗日的經(jīng)濟效益

原帖由 wheel 于 2009-5-14 09:48 發(fā)表
針灸在腦地形圖和正電子掃描上都能出現(xiàn)不同的改變。。針灸師和普通人胡扎的到的慢波產(chǎn)生也是不同的。。要取締中醫(yī)不是應(yīng)為他沒用。。是因為他的存在造成的過多浪費。。

大哥，你這是GDP思維。
中醫(yī)沒有經(jīng)濟效益是因為她的宗旨是懸壺濟世，目的是社會效益。

農(nóng)業(yè)的比較效益低于工業(yè)，凡是支持三農(nóng)的金融機構(gòu)，一定是社會效益大，經(jīng)濟效益干不過工農(nóng)中建。
農(nóng)信社和農(nóng)發(fā)行給農(nóng)村提供的金融支持，按你的看法，也是沒有經(jīng)濟效益的，難道也撤了？
社會效益是可以轉(zhuǎn)化成經(jīng)濟效益的，把支持三農(nóng)的金融機構(gòu)撤了，等有一天國內(nèi)糧價像國際市場一樣瘋長的時候，你就知道什么是社會效益了。

懸壺濟世的中醫(yī)，也是這個道理。
農(nóng)村原來就一個衛(wèi)生院，現(xiàn)在搞醫(yī)保好的地方，三五個醫(yī)院都忙不過來，一夜之間哪來這么多病號？
病號本就存在，農(nóng)民窮，小病挨成大病，大病等死，因為狗日的醫(yī)改的經(jīng)濟效益，搞得看不起病。
你等窮人都看不起病上了絕路，就知道什么是社會效益了。

這個世界，不是一切以金錢衡量。
---------------
至于樓主舉例的安慰劑，西醫(yī)也有安慰劑的問題，要不要討論一下？

作者: mgqw 時間: 2009-05-14 11:16

原帖由 freeind 于 2009-5-14 11:10 發(fā)表
凡google黨請先思考，針灸導(dǎo)致癱瘓這個是醫(yī)師的問題，不是針灸本身的問題，引這些東西沒有任何意義。
你要我引手術(shù)的事故么？

現(xiàn)在感冒發(fā)燒去看一下西醫(yī)沒有百來快錢收不了手。窮人命苦沒辦法，只有看廉價中醫(yī)更有甚者直接用大家都曉得的中醫(yī)方子：姜湯然后睡覺被子裹住出一身汗搞定。身體虛弱者慎用此招，不然出了問題又會被人抓住把柄瘋狂攻擊中醫(yī)XXXXOOOOO……………………
要攻擊中醫(yī)當然要拿中醫(yī)庸醫(yī)或者中醫(yī)醫(yī)療事故來說了。
西醫(yī)的醫(yī)療事故多如牛毛西醫(yī)庸醫(yī)則被選擇性忽略。

[ 本帖最后由 mgqw 于 2009-5-14 11:22 編輯 ]

作者: cheveu 時間: 2009-05-14 11:21

原帖由 mgqw 于 2009-5-14 11:16 發(fā)表
要攻擊中醫(yī)當然要拿中醫(yī)庸醫(yī)或者中醫(yī)醫(yī)療事故來說了。
西醫(yī)的醫(yī)療事故多如牛毛西醫(yī)庸醫(yī)則被選擇性忽略。

傳說中的選擇性失明？
西醫(yī)能醫(yī)好這病么？

作者: dream_land 時間: 2009-05-14 11:27
把這帖子鎖了吧，唉！

作者: r2007 時間: 2009-05-14 11:28
針灸在國際上的地位
至少在1400 年前，中國的針灸就傳到了日本。中國針灸是在公元669年傳入朝鮮，到了李朝時代（公元1392～1410 年）針灸學(xué)在朝鮮日益受到重視。公元9 世紀，中國醫(yī)學(xué)及針灸傳入阿拉伯各國，13 世紀后，又相繼傳入亞洲其他國家。
中國針灸可能是在13 或14 世紀由意大利的馬可·波羅介紹到歐洲的。法國是西方研究針灸最早、最多的國家，并成為歐洲針灸研究的中心。法國的杜賈爾1774 年在《外科學(xué)史》中正式介紹了針刺術(shù)。使中國的針灸在法國真正產(chǎn)生了巨大的影響的人是在中國居住了20 年的法國人李理。至今，法國針灸仍在歐洲起著領(lǐng)導(dǎo)的作用。當針灸風(fēng)靡歐洲各國時，連世界著名畫家畢加索也在法國接受了針刺治療頑固性神經(jīng)病，并獲得很好療效。
1775 年，中國商人王阿東將一具帶有穴位的人體針灸模型帶到了英國，這是第一具傳到西方的針灸銅人模型。
美國人初次接觸中醫(yī)是在19 世紀初，然而本世紀70 年代以前美國沒有一個州的法律承認針灸。針灸真正在美國熱起來，還是在美國總統(tǒng)尼克松訪華之后。
1972 年初，美國總統(tǒng)尼克松正式訪問中國，特意帶來了一大批醫(yī)學(xué)專家，實地考察中國的針刺麻醉。當這些醫(yī)學(xué)專家們親眼觀看了針刺麻醉之后，不得不相信眼前的事實。
目前，美國大約有30 個州的法律已承認針灸的合法地位。
近20 年來，中國的針灸醫(yī)師的足跡已遍及世界五大洲，中國針灸醫(yī)師的精湛醫(yī)技常常使外國人贊嘆不已。
針灸對人體不會產(chǎn)生副作用，更無毒性反應(yīng)，它是通過針刺或艾灸，來調(diào)整人體的生理功能達到治療疾病的目的。只要不違反針灸治療原則和操作規(guī)程，就不會對人體造成任何傷害。聯(lián)合國世界衛(wèi)生組織（WHO）提出：“各國應(yīng)將針灸醫(yī)學(xué)作為現(xiàn)代醫(yī)療體系的一環(huán)，加以學(xué)習(xí)和應(yīng)用�！币虼�，針灸將為人類的健康做出更大的貢獻。

作者: reiase 時間: 2009-05-14 11:33
solidot上有人聲明，該新聞對原論文翻譯有歧義，你咋就只轉(zhuǎn)半條阿

作者: mgqw 時間: 2009-05-14 11:36

原帖由 cheveu 于 2009-5-14 11:21 發(fā)表

傳說中的選擇性失明？
西醫(yī)能醫(yī)好這病么？

OOXX大醫(yī)藥集團高科技研發(fā)隊伍經(jīng)過長達OOXX年的艱苦卓絕研發(fā)，終于研制成功了傳說中游弋于牛A與牛C之間的專門醫(yī)治”傳說中的選擇性失明”的系統(tǒng)集成治療方案，所需儀器設(shè)備如下：
測謊儀器一臺       如果沒有通過測試，采用治療方案：甲
測良心儀器一臺    如果沒有通過測試，采用治療方案：乙
測愛國儀器一臺    如果沒有通過測試，采用治療方案：丙
測賣國儀器儀器一臺如果沒有通過測試，采用治療方案：丁
測五毛儀器一臺    如果沒有通過測試，采用治療方案：A
測醬油儀器一臺    如果沒有通過測試，采用治療方案：B
測俯臥撐儀器一臺    如果沒有通過測試，采用治療方案：C
測七十碼儀器一臺    如果沒有通過測試，采用治療方案：D
………………………………
  由于設(shè)備太多，而且沒有通過各種測試治療方案的排列組合數(shù)量太大，故不一一陳列

只要通過上面所有測試則徹底醫(yī)治好傳說中的選擇性失明。

作者: freeind 時間: 2009-05-14 11:39

原帖由 mgqw 于 2009-5-14 11:16 發(fā)表

現(xiàn)在感冒發(fā)燒去看一下西醫(yī)沒有百來快錢收不了手。窮人命苦沒辦法，只有看廉價中醫(yī)更有甚者直接用大家都曉得的中醫(yī)方子：姜湯然后睡覺被子裹住出一身汗搞定。身體虛弱者慎用此招，不然出了問題又會被人 ...

有科技大神的護體罡氣，西醫(yī)出事故，他們也不懂，也認為命該如此，這種在科技大神迷惑下被賣了還替人數(shù)錢的患者見多了

作者: chedan 時間: 2009-05-14 11:55
最后一組接受假針灸治療，利用藏在導(dǎo)管內(nèi)的牙簽在穴位上模仿針刺，但并沒有刺透皮膚
======================
這不叫假針灸吧，最多叫準假針灸。真的假針灸應(yīng)該是避開穴位瞎捅吧，比如對著腳后跟的老繭捅。

作者: wheel 時間: 2009-05-14 12:23
標題: 回復(fù) #16 mgqw 的帖子
不給工資你上班阿？不給回扣你開藥阿？學(xué)的知識不是￥阿？現(xiàn)有的中醫(yī)再發(fā)展下下去必然破壞整個醫(yī)療產(chǎn)業(yè)。。

作者: waker 時間: 2009-05-14 12:51
其實病痛減輕不是針灸的作用，主要是這一部分患者總是站著說話，自愈了

作者: cheveu 時間: 2009-05-14 14:10

原帖由 reiase 于 2009-5-14 11:33 發(fā)表
solidot上有人聲明，該新聞對原論文翻譯有歧義，你咋就只轉(zhuǎn)半條阿

選擇性轉(zhuǎn)貼？

作者: cheveu 時間: 2009-05-14 14:12

原帖由 wheel 于 2009-5-14 12:23 發(fā)表
不給工資你上班阿？不給回扣你開藥阿？學(xué)的知識不是￥阿？現(xiàn)有的中醫(yī)再發(fā)展下下去必然破壞整個醫(yī)療產(chǎn)業(yè)。。

你還是先搞清楚醫(yī)療是公共服務(wù)還是經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)吧。
搞不清楚可以復(fù)習(xí)一下我15樓的回帖。

作者: wheel 時間: 2009-05-14 14:15
知道啥叫差額撥款嗎？知道啥叫院內(nèi)集資嗎？不給醫(yī)生活路對你們有啥好處？

作者: FlyInSunShine 時間: 2009-05-14 14:16

原帖由 Send_linux 于 2009-5-14 09:06 發(fā)表
對于針灸作用的質(zhì)疑由來已久：2007年9月《內(nèi)醫(yī)檔案》雜志刊登，德國雷根斯堡大學(xué)的邁克爾·哈克博士主持的實驗使用1162名腰痛病患分3組分別進行針灸、假針灸和常規(guī)治療對比試驗。發(fā)現(xiàn)腰痛情況好轉(zhuǎn)的人，針灸組有47.6%，假針灸組有44.2%，常規(guī)治療組有27.4%。針灸組和假針灸組沒有統(tǒng)計學(xué)意義的差別�，F(xiàn)在西雅圖Group Health健康研究中心的研究人員做了一次類似的試驗，得出了同樣的結(jié)論：針灸作用與安慰劑相同。

高級研究員Daniel Cherkin領(lǐng)導(dǎo)的團隊測試了638位慢性腰痛患者，其中沒有一個人曾嘗試過針灸療法。他們被分成3組，測試三種不同的針灸治療：一組接受個別治療，針灸醫(yī)生使用傳統(tǒng)中醫(yī)的診脈和望舌診病法，為每位患者制定特別的一組針灸穴位，這些穴位最有可能幫助減輕疼痛；另一組接受標準的針灸治療；最后一組接受假針灸治療，利用藏在導(dǎo)管內(nèi)的牙簽在穴位上模仿針刺，但并沒有刺透皮膚。病人并不知道他們屬于哪一組，在超過7周的治療期內(nèi)他們每位都接受了10次針灸。研究人員跟蹤了患者在8周后、26周后和1年后的背痛情況。令人震驚的是，所有的針灸療法——定制的、標準的、假冒的——在減輕疼痛方面都產(chǎn)生了相似的結(jié)果。 8周之后，60%的針灸病人和40%接受假針灸治療的報告癥狀減輕； 1年之后，所有針灸病人中平均有63%的人報告他們的疼痛減輕了，假針灸病人中有半數(shù)報告感覺變好，兩者之間的差距在縮小�？茖W(xué)家認為一種解釋是針灸作用與安慰劑相同，但表示安慰劑效應(yīng)的相對幅度還需進一步研究。

來源：solidot

根據(jù)可考證的歷史資料顯示，早期針灸的發(fā)源使用“骨針”等東西進行，并不需要刺穿皮膚。
根據(jù)中醫(yī)針灸的方法，也并非所有的針灸都是使用“針”刺穿皮膚進行的。比如“艾灸”。
這個研究使用的“假針灸”實際上已經(jīng)不夠“假”了。

另外，即便是“假”的針灸，好轉(zhuǎn)的也比西醫(yī)常規(guī)治療高，說明什么問題呢？

難道證明“假的糟粕也比真的科學(xué)好用？？”

作者: flw 時間: 2009-05-14 14:22

原帖由 FlyInSunShine 于 2009-5-14 14:16 發(fā)表

另外，即便是“假”的針灸，好轉(zhuǎn)的也比西醫(yī)常規(guī)治療高，說明什么問題呢？

難道證明“假的糟粕也比真的科學(xué)好用？？”

那都是自愈的。

作者: FlyInSunShine 時間: 2009-05-14 14:24

原帖由 reiase 于 2009-5-14 11:33 發(fā)表
solidot上有人聲明，該新聞對原論文翻譯有歧義，你咋就只轉(zhuǎn)半條阿

所知有限是能力問題，誤導(dǎo)公眾則是品格問題。

作者: FlyInSunShine 時間: 2009-05-14 14:26

原帖由 wheel 于 2009-5-14 14:15 發(fā)表
知道啥叫差額撥款嗎？知道啥叫院內(nèi)集資嗎？不給醫(yī)生活路對你們有啥好處？

實話啊實話！
哎～～～～～～～～～

還是國家窮��！

作者: FlyInSunShine 時間: 2009-05-14 14:29

原帖由 flw 于 2009-5-14 14:22 發(fā)表

那都是自愈的。

才發(fā)現(xiàn)您也攙和進來了啊！

看來這場大討論真火爆！

作者: wheel 時間: 2009-05-14 14:34
標題: 回復(fù) #33 FlyInSunShine 的帖子
對阿。。所以說中醫(yī)破壞整個醫(yī)療系統(tǒng)的經(jīng)濟生態(tài)。。破壞了藥品企業(yè)的發(fā)展。。弊大于利。。。。廢是里斷痛換來長足發(fā)展

作者: wheel 時間: 2009-05-14 14:42
比如試劑來說同一個血樣不同個機器用不同試劑做出的結(jié)果都是不同的。長征的試劑還是比較好些的。。不過貴了些。。就沒幾家用。。所以低價不處。高價格難發(fā)展

作者: FlyInSunShine 時間: 2009-05-14 14:52

原帖由 wheel 于 2009-5-14 14:34 發(fā)表
對阿。。所以說中醫(yī)破壞整個醫(yī)療系統(tǒng)的經(jīng)濟生態(tài)。。破壞了藥品企業(yè)的發(fā)展。。弊大于利。。。。廢是里斷痛換來長足發(fā)展

所以對于制藥企業(yè)以及醫(yī)療設(shè)備企業(yè)等等而言，要不遺余力的制中醫(yī)于死地，
這樣才能保證獲得壟斷利益，才有可能以壟斷地位叫板國家政策。

－－所以國家無論如何要為中醫(yī)保證一席之地，避免逼宮的出現(xiàn)。

所以對于西醫(yī)醫(yī)師而言，如果不能依靠醫(yī)術(shù)獲得與投入相適應(yīng)的生活。
那么只有與各企業(yè)站在一邊，保證自己的衣食。

－－所以國家要設(shè)法提高醫(yī)師的診斷收益，降低設(shè)備與藥品的收益。

所以對于窮苦的民眾而言，中醫(yī)是保證不絕望的救命稻草。

－－所以國家要在經(jīng)濟不發(fā)達地區(qū)擴大中醫(yī)的覆蓋范圍，嚴重打擊江湖騙子。

所以對于有錢的民眾而言，西醫(yī)是能享受醫(yī)療的特別待遇。

－－所以國家要在經(jīng)濟發(fā)達的地區(qū)提高西醫(yī)的服務(wù)質(zhì)量，提高醫(yī)院附加收益。

作者: mgqw 時間: 2009-05-14 15:02

原帖由 wheel 于 2009-5-14 14:15 發(fā)表
知道啥叫差額撥款嗎？知道啥叫院內(nèi)集資嗎？不給醫(yī)生活路對你們有啥好處？

看來這位大俠是醫(yī)院內(nèi)部人事阿，中國現(xiàn)在很多事情就是這么無奈，還好在慢慢好轉(zhuǎn)。
前些年的醫(yī)改跟教育市場化一個德性，有錢人自然會去醫(yī)院看，沒錢的想去醫(yī)院看人家不給你看，只能找中醫(yī)，中醫(yī)都沒有就只能等死。
在中國有錢人多，窮人更多，還是各退一步：有錢人去醫(yī)院看西醫(yī)，享受高科技星級服務(wù)；窮人沒錢人家不讓進醫(yī)院沒辦法，就只有去藥房看中醫(yī)拿中藥了，雖然現(xiàn)在中醫(yī)也有逐利趨勢，藥費也跟著水漲船高，但跟西醫(yī)比起來仍然是九牛一毛。

[ 本帖最后由 mgqw 于 2009-5-14 15:06 編輯 ]

作者: cheveu 時間: 2009-05-14 15:14

原帖由 wheel 于 2009-5-14 14:15 發(fā)表
知道啥叫差額撥款嗎？知道啥叫院內(nèi)集資嗎？不給醫(yī)生活路對你們有啥好處？

那是因為上梁已經(jīng)歪了唄。還是那句話，狗日的醫(yī)改。
但是已然不是應(yīng)然，咱不能根據(jù)錯誤的現(xiàn)實推倒出荒謬的結(jié)論啊。

作者: wheel 時間: 2009-05-14 15:44
標題: 回復(fù) #39 cheveu 的帖子
其實CU上各位也就是YY，，，說了也沒個有用的。。

作者: x2 時間: 2009-05-14 15:57

原帖由 flw 于 2009-5-14 14:22 發(fā)表

那都是自愈的。

更說明了假針炙有利于自愈, 而傳統(tǒng)治療妨礙自愈。

作者: waker 時間: 2009-05-14 16:21

原帖由 x2 于 2009-5-14 15:57 發(fā)表

更說明了假針炙有利于自愈, 而傳統(tǒng)治療妨礙自愈。

自愈的主要原因是站著說話，不是忽悠過了么？你這個......

作者: flw 時間: 2009-05-14 16:24

原帖由 x2 于 2009-5-14 15:57 發(fā)表

更說明了假針炙有利于自愈, 而傳統(tǒng)治療妨礙自愈。

我那句話是站著說的，純屬忽悠。
這你都可以不加考證地引用��？
你做過盲腸測試了嗎？

作者: mgqw 時間: 2009-05-14 16:35

原帖由 flw 于 2009-5-14 16:24 發(fā)表

我那句話是站著說的，純屬忽悠。
這你都可以不加考證地引用�。�
你做過盲腸測試了嗎？

盲腸測試？？？？？？

作者: x2 時間: 2009-05-14 17:26

原帖由 flw 于 2009-5-14 16:24 發(fā)表

我那句話是站著說的，純屬忽悠。
這你都可以不加考證地引用��？
你做過盲腸測試了嗎？

自白一些好了，娛樂大眾嘛

作者: x2 時間: 2009-05-14 17:26

原帖由 waker 于 2009-5-14 16:21 發(fā)表

自愈的主要原因是站著說話，不是忽悠過了么？你這個......

不都是娛樂嗎，有人認真過嗎？

作者: waker 時間: 2009-05-14 17:27

原帖由 x2 于 2009-5-14 17:26 發(fā)表

不都是娛樂嗎，有人認真過嗎？

禁止偽科學(xué)娛樂

作者: chedan 時間: 2009-05-14 18:38

原帖由 x2 于 2009-5-14 15:57 發(fā)表

更說明了假針炙有利于自愈, 而傳統(tǒng)治療妨礙自愈。

別人會說針灸（含假針灸）的對象組是可以自愈的，西醫(yī)療法那一組不會，所以難治。

還是后面的同志說得好，醫(yī)學(xué)實驗就是個笑話。

作者: cheveu 時間: 2009-05-14 20:35

原帖由 wheel 于 2009-5-14 15:44 發(fā)表
其實CU上各位也就是YY，，，說了也沒個有用的。。

YY不是用錯誤現(xiàn)實推導(dǎo)荒謬結(jié)論的借口。
這里還有很多涉世未深的青少年，所以我認真地跟你的YY之辭辯論。
該認錯還是要認的，我尚無意另開一貼逼人認錯。

作者: wheel 時間: 2009-05-15 09:50
標題: 回復(fù) #49 cheveu 的帖子
中醫(yī)的卻是嚴重影響了中國制藥和醫(yī)療器械。和醫(yī)護人員的正常發(fā)展。。。消滅中醫(yī)將有利于國藥企業(yè)的研發(fā)。。。
將有利于全國醫(yī)療質(zhì)量和收入的良性發(fā)展

作者: cheveu 時間: 2009-05-15 11:42
你還有機會反思一下。提示：
按你的思路，醫(yī)療水平與所花的錢成正比，西醫(yī)水平提高必定與收費提高同步，兩個結(jié)果：
1、富人享受更好的醫(yī)療，窮人被排除在外。
2、醫(yī)生提高收入，代價是老百姓看病花錢更多。

你認為，醫(yī)療的社會效益和經(jīng)濟效益哪個更重要？

作者: Cocal 時間: 2009-05-15 11:53
又一個瞎子在摸象，另一群瞎子在起哄，僅此而已...

60%的針灸病人和40%接受假針灸治療的報告癥狀減輕
針灸組有47.6%，假針灸組有44.2%，常規(guī)治療組有27.4%

這些數(shù)字誰都否定不了，連洋大人都不過是在死乞白賴說“幅度”問題，“表示安慰劑效應(yīng)的相對幅度還需進一步研究”。

到這貼就變成了“針灸作用與安慰劑效應(yīng)相同”，紅小兵們就已經(jīng)操家伙上來抄家了。
請教這篇報道的作者和支持者，你們夠不夠數(shù)阿？呵呵...

[ 本帖最后由 Cocal 于 2009-5-15 11:59 編輯 ]

作者: shan_ghost 時間: 2009-05-15 12:42

原帖由 chedan 于 2009-5-14 18:38 發(fā)表

別人會說針灸（含假針灸）的對象組是可以自愈的，西醫(yī)療法那一組不會，所以難治。
還是后面的同志說得好，醫(yī)學(xué)實驗就是個笑話。

這個實驗實際上分兩段。

第一個實驗，也就是德國那個實驗證實了針灸確實是有一定鎮(zhèn)痛作用的，但看起來似乎和穴位沒多大關(guān)系，和皮膚感受到刺痛有關(guān)。

德國研究發(fā)現(xiàn)：中醫(yī)針灸治療腰痛較有效
德國學(xué)者通過實驗發(fā)現(xiàn)，中醫(yī)針灸是治療腰痛的較為有效療法。實驗證實，針灸治療在持續(xù)緩解腰痛、恢復(fù)活動功能方面的療效要比藥物治療或物理治療等方法高74%。

　　該發(fā)現(xiàn)刊登在最新一期的《內(nèi)醫(yī)檔案》雜志上。來自德國雷根斯堡大學(xué)的邁克爾·哈克博士主持了這次實驗。哈克博士說，“針灸向醫(yī)師們提供了一個治療腰痛的有效方法，而且針灸治療的副作用比較少�！�

　　針灸比物理治療有效

　　在臨床實驗中，哈克博士和研究人員招募了1162名患有慢性腰痛的患者，這些患者平均有八年的腰痛經(jīng)歷。這1162名患者被分成三組，在五個星期的療程里分別接受十組三十分鐘的不同治療：其中一組患者接受針灸治療；第二組患者接受“假針灸”治療（即不按照正確的針灸穴位和方法施針）；最后一組患者接受包括藥物治療、物理治療和運動鍛煉在內(nèi)的常規(guī)治療。

　　研究小組認為，如果患者的疼痛減輕33%，活動能力增加12%，就可視為治療有效。

　　在實驗結(jié)束的六個月后，研究小組向三組患者發(fā)出了詢問療效的調(diào)查問卷，其中接近一半（47.6%）接受針灸治療的患者表示治療有效；在接受“假針灸”治療的患者中，也有44.2%的人認可治療；在接受常規(guī)治療的患者中，只有27.4%的人表示感受到療效。

　　療效關(guān)系到疼痛反應(yīng)機理

　　雖然上述實驗證實了針灸是緩解腰痛的較為有效療法，但卻提出了另一個問題：47.6%對44.2%，真假針灸療效看起來差別不大。這個問題令研究人員轉(zhuǎn)向了腦部對疼痛反應(yīng)的思考。

　　在中醫(yī)理論里，人體的穴位連通著人體脈絡(luò)，掌握著人體的“氣門”，對正確的穴位用正確的方法施針才能產(chǎn)生療效。實驗中的“假針灸”并沒有對正確的穴位施針，而且只是淺淺地把針插入皮膚。對此，研究人員認為，人體對疼痛反應(yīng)應(yīng)該有一個統(tǒng)一的機理，施針治療（無論真假針灸）可能改變了腦部對疼痛信號的接收方式，或者令腦部在體內(nèi)釋放出一種自然的鎮(zhèn)痛物質(zhì)，從而導(dǎo)致疼痛緩解。

作者: shan_ghost 時間: 2009-05-15 12:46
第二個實驗則是在這個實驗的基礎(chǔ)上，確認了針灸和穴位關(guān)系確實不很大，但似乎還是有一定差距（短期60%：40%，長期64%：約50%），現(xiàn)在正在進一步研究這種關(guān)系。

高級研究員Daniel Cherkin領(lǐng)導(dǎo)的團隊測試了638位慢性腰痛患者，其中沒有一個人曾嘗試過針灸療法。他們被分成3組，測試三種不同的針灸治療：一組接受個別治療，針灸醫(yī)生使用傳統(tǒng)中醫(yī)的診脈和望舌診病法，為每位患者制定特別的一組針灸穴位，這些穴位最有可能幫助減輕疼痛；另一組接受標準的針灸治療；最后一組接受假針灸治療，利用藏在導(dǎo)管內(nèi)的牙簽在穴位上模仿針刺，但并沒有刺透皮膚。病人并不知道他們屬于哪一組，在超過7周的治療期內(nèi)他們每位都接受了10次針灸。研究人員跟蹤了患者在8周后、26周后和1年后的背痛情況。令人震驚的是，所有的針灸療法——定制的、標準的、假冒的——在減輕疼痛方面都產(chǎn)生了相似的結(jié)果。 8周之后，60%的針灸病人和40%接受假針灸治療的報告癥狀減輕； 1年之后，所有針灸病人中平均有63%的人報告他們的疼痛減輕了，假針灸病人中有半數(shù)報告感覺變好，兩者之間的差距在縮小�？茖W(xué)家認為一種解釋是針灸作用與安慰劑相同，但表示安慰劑效應(yīng)的相對幅度還需進一步研究。

作者: dream_land 時間: 2009-05-15 15:38
無語了，各位好像都是專家一樣

作者: 楓葉正紅 時間: 2009-05-15 20:19
標題: 不好意思，中間的討論我沒來得及看
不好意思，中間的討論我沒來得及看，粗略說一下我采用科學(xué)的推導(dǎo)得出的一點淺顯的結(jié)論：

1、針灸作用與安慰劑相同；這是同意標題總結(jié)的。
2、常規(guī)治療比安慰劑還不如（引申：與其常規(guī)治療--當然是科學(xué)的那一種方式了，還不如不去治療）！

這到底是站在什么角度寫的文章呀，典型的兩面派！

作者: 思一克 時間: 2009-05-15 21:02
針灸能止痛，應(yīng)該有效果。因為刺激神經(jīng)改變?nèi)颂弁吹母杏X和反映程度。
但止痛是不能治病的。病不消除，止痛很多時候是適得其反。
這一點，西藥止痛藥也是一樣。
比如，膽結(jié)石膽發(fā)炎，疼痛的劇烈，打西藥杜冷丁止痛。但還是要手術(shù)徹底解決問題。

疼痛是人類動物身體自我保護的信號。人類如果沒有了疼痛就存活不了幾年了。任何病都沒有報警麻煩大了。

劇烈的疼痛針灸估計也無效。一般的還可以。

作者: 01號馬甲 時間: 2009-05-15 21:03

原帖由 x2 于 2009-5-14 10:04 發(fā)表
說明安慰劑有效

對頭

作者: 01號馬甲 時間: 2009-05-15 21:07

原帖由 shan_ghost 于 2009-5-15 12:42 發(fā)表

這個實驗實際上分兩段。

第一個實驗，也就是德國那個實驗證實了針灸確實是有一定鎮(zhèn)痛作用的，但看起來似乎和穴位沒多大關(guān)系，和皮膚感受到刺痛有關(guān)。

德國研究發(fā)現(xiàn)：中醫(yī)針灸治療腰痛較有效
...

你拿個鐵絲，扎扎�？纯茨艽姘参縿﹩�

作者: chedan 時間: 2009-05-16 20:58
針灸有一個學(xué)位叫阿是穴，確實是在病灶附近哪里疼扎那兒，沒有固定位置，所以德國的實驗有一定的中醫(yī)道理。

作者: macaw_w 時間: 2009-05-16 22:57
對于針灸作用的質(zhì)疑由來已久：2007年9月《內(nèi)醫(yī)檔案》雜志刊登，德國雷根斯堡大學(xué)的邁克爾·哈克博士主持的實驗使用1162名腰痛病患分3組分別進行針灸、假針灸和常規(guī)治療對比試驗。發(fā)現(xiàn)腰痛情況好轉(zhuǎn)的人，針灸組有47.6%，假針灸組有44.2%，常規(guī)治療組有27.4%。針灸組和假針灸組沒有統(tǒng)計學(xué)意義的差別�，F(xiàn)在西雅圖Group Health健康研究中心的研究人員做了一次類似的試驗，得出了同樣的結(jié)論：針灸作用與安慰劑相同。

高級研究員Daniel Cherkin領(lǐng)導(dǎo)的團隊測試了638位慢性腰痛患者，其中沒有一個人曾嘗試過針灸療法。他們被分成3組，測試三種不同的針灸治療：一組接受個別治療，針灸醫(yī)生使用傳統(tǒng)中醫(yī)的診脈和望舌診病法，為每位患者制定特別的一組針灸穴位，這些穴位最有可能幫助減輕疼痛；另一組接受標準的針灸治療；最后一組接受假針灸治療，利用藏在導(dǎo)管內(nèi)的牙簽在穴位上模仿針刺，但并沒有刺透皮膚。病人并不知道他們屬于哪一組，在超過7周的治療期內(nèi)他們每位都接受了10次針灸。研究人員跟蹤了患者在8周后、26周后和1年后的背痛情況。令人震驚的是，所有的針灸療法——定制的、標準的、假冒的——在減輕疼痛方面都產(chǎn)生了相似的結(jié)果。 8周之后，60%的針灸病人和40%接受假針灸治療的報告癥狀減輕； 1年之后，所有針灸病人中平均有63%的人報告他們的疼痛減輕了，假針灸病人中有半數(shù)報告感覺變好，兩者之間的差距在縮小�？茖W(xué)家認為一種解釋是針灸作用與安慰劑相同，但表示安慰劑效應(yīng)的相對幅度還需進一步研究。
----------------------------------------------------------
1，沒有說明1162名腰痛的具體情況，也許他們只是輕微的腰痛患者，一定時間內(nèi)自己就好轉(zhuǎn)了
2，沒有說明針灸師的資質(zhì)，也許是并不十分熟練的醫(yī)師
3，沒有說明3類病人是接受針灸的同時也接受了其他藥劑的治療并產(chǎn)生療效
4，8周后60%針灸病人，40%假針灸病人報告癥狀減輕，1年后平均63%的病人報告癥狀減輕，平均數(shù)不代表2類人都減輕了，也許是80%，20%呢，那么假針灸也可能加重了。

[ 本帖最后由 macaw_w 于 2009-5-16 23:13 編輯 ]

作者: terristwin 時間: 2009-05-17 02:30

原帖由 cheveu 于 2009-5-14 11:13 發(fā)表

大哥，你這是GDP思維。
中醫(yī)沒有經(jīng)濟效益是因為她的宗旨是懸壺濟世，目的是社會效益。

農(nóng)業(yè)的比較效益低于工業(yè)，凡是支持三農(nóng)的金融機構(gòu)，一定是社會效益大，經(jīng)濟效益干不過工農(nóng)中建。
農(nóng)信社和農(nóng)發(fā)行給 ...

整的好像多高尚似的其實就是在找借口回避你中醫(yī)要能把任何一種疾病的治愈率提高到比現(xiàn)代醫(yī)學(xué)高還怕沒人花高價嗎?還怕賺不到錢嗎？

作者: T850 時間: 2009-05-17 09:36
CCTV有過一期節(jié)目，關(guān)于點穴的（稱為打穴更確切），有興趣的可以看看。

作者: trainee 時間: 2009-05-17 09:56
神經(jīng)系統(tǒng)和內(nèi)分泌、免疫系統(tǒng)的關(guān)系是很大的關(guān)聯(lián)。
（本人患有神經(jīng)官能癥，對這方面的體會很深）

針灸就是刺激神經(jīng)系統(tǒng)，達成其他機能的協(xié)調(diào)

至于是什么內(nèi)在機制，在現(xiàn)代醫(yī)學(xué)說不出道道來的情況下，就把中醫(yī)的理論當做用辨證法、假設(shè)法吧

[ 本帖最后由 trainee 于 2009-5-17 09:58 編輯 ]

作者: system888net 時間: 2009-05-17 11:09
關(guān)注!

作者: cheveu 時間: 2009-05-17 12:26
標題: 斷章取義者自重

原帖由 terristwin 于 2009-5-17 02:30 發(fā)表

整的好像多高尚似的其實就是在找借口回避你中醫(yī)要能把任何一種疾病的治愈率提高到比現(xiàn)代醫(yī)學(xué)高還怕沒人花高價嗎?還怕賺不到錢嗎？

0、首先，我從不反對中醫(yī)賺錢。
1、假設(shè)：按照你的意思，不論中醫(yī)西醫(yī)，都像你說的一樣，治療效果立桿見影，好使，于是富人高價享受醫(yī)療服務(wù)，這個我也同意。沒問題。
2、然而：醫(yī)生和醫(yī)療行業(yè)賺到了錢，不等于全民富裕。
3、問題：窮人哪里去看病？因為你說的，醫(yī)療資源都給富人了。上世紀90年代的醫(yī)改，搞得醫(yī)改看不起病，你做何解釋？

我的帖子是針對wheel的觀點“賺不到錢的中醫(yī)應(yīng)該被消滅”來說的。
我的觀點很清楚：不論中醫(yī)西醫(yī)，大頭都是百姓的基礎(chǔ)醫(yī)療，是社會效益；小頭是富人的疑難雜癥，那個在歐美也是富翁捐錢搞醫(yī)療研究基金去做，即便算作市場經(jīng)濟，也不應(yīng)該讓全民支付高價醫(yī)療費來買單。
wheel本人也發(fā)過一貼討論，他說中醫(yī)應(yīng)該被取消，后來不見了。
你要是沒看過那貼，或者沒有細看我們之前的討論，我原諒你斷章取義。

[ 本帖最后由 cheveu 于 2009-5-17 12:28 編輯 ]

作者: 老古董 時間: 2009-05-18 11:03
提示: 作者被禁止或刪除內(nèi)容自動屏蔽

作者: vupiggy 時間: 2009-05-18 11:34
繼續(xù)不摻和不評價，然則看見不斷有同學(xué)揮舞``辯證''這兩個字，大有扯了塊X皮當令旗之勢，覺得蠻有意思，忽然想起N年前辯證法課上老師給講的一個陳年往事：

當年德國人伯恩斯坦把恩格斯的《自然辯證法》手稿交給愛因斯坦征求意見。愛因斯坦的回復(fù)是，``如果不是由于恩格斯是一位有名的歷史人物的話，就根本不值得出版''

娛樂到底，吼吼。

作者: nostoryboy 時間: 2009-05-18 12:01
辯證法……不就是“咋說都是我在理”的終極方法嗎？

作者: zywangyan 時間: 2009-05-18 17:58
針灸最早是由針石演變過來的，所以牙簽也算針灸，她并不是假針灸。老外研究中國醫(yī)術(shù)，希望老外先研究一下中國歷史。

作者: yuyuou 時間: 2009-05-18 22:44
又來這套了，大標題引起爭論打擊國粹，知道大部分國人都沒有獨立思考的習(xí)慣，卻都很愿意爭論顯示自己比別人強，不懂裝懂，辯不過就破口大罵，在胡攪蠻纏中攪亂視線，沒有中醫(yī)，這里很多人的祖宗都會沒有的，包括那些網(wǎng)特。都在浪費時間中了別人的奸計，卻沒人花一點時間去研究一點真像。

作者: yuyuou 時間: 2009-05-18 22:51
拿一堆好像科研的數(shù)據(jù)，是真是假姑卻不論，來這里對不懂中醫(yī)的人來辯論這個話題，本身就是居心莫測，不安好心，這里有一個人懂中醫(yī)嗎？好像辯論實為洗腦，竟然還有一些傻逼煞有其事的參與討論，好像很行。不懂就不要瞎摻或，哪個中國人沒吃過中藥，就是你沒吃過你爸你媽也吃過，沒有中醫(yī)就沒有你爸你媽也就沒有你。中醫(yī)的效能是誰都否認不了的。

作者: yuyuou 時間: 2009-05-18 22:52
我猜該有走狗跳出來罵大街了，山人早就見怪不怪了，傻逼的80后90后。

作者: mgqw 時間: 2009-05-18 23:45

原帖由 yuyuou 于 2009-5-18 22:52 發(fā)表
我猜該有走狗跳出來罵大街了，山人早就見怪不怪了，傻逼的80后90后。

你這樣直接一棍子打倒80/90后就是你的錯了，80/90后有很多反反中醫(yī)的；論壇上70年代的人反中醫(yī)斗士一抓也好多個。

[ 本帖最后由 mgqw 于 2009-5-18 23:49 編輯 ]

作者: tom_xx_hu@yahoo 時間: 2009-05-19 10:55

原帖由 yuyuou 于 2009-5-18 22:44 發(fā)表
沒有中醫(yī)，這里很多人的祖宗都會沒有的

沒有秦始皇修長城，也許北方打來，很多人的祖宗都會沒有的；
沒有汪精衛(wèi)與日本合作，也許日本人會多殺很多中國人，包括這里很多人的祖先；
沒有吳三桂開關(guān)放清兵入關(guān)，也許清兵強攻殺死更多中國人，包括這里很多人的祖先；

作者: tom_xx_hu@yahoo 時間: 2009-05-19 10:57

原帖由 yuyuou 于 2009-5-18 22:52 發(fā)表
我猜該有走狗跳出來罵大街了，山人早就見怪不怪了，傻逼的80后90后。

沒見過“自罵”的，可以看看這個經(jīng)典代表作。

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